'O PT tem que visitar seus demônios', afirma ex-ministro de Lula e Dilma

BBC News Brasil – Os processos contra Lula do tríplex e do sítio de Atibaia indicam um relacionamento de compadrio com empreiteiras, em que ele pode ter obtido benefícios, ou quase obtido. Como olhar esses demônios se o discurso é de que o Lula é totalmente inocente?

Carvalho – Eu não vejo contradição nenhuma nisso porque eu conheço o Lula e Lula efetivamente é inocente. O Lula foi o presidente que tomou a iniciativa de estimular o desenvolvimento dos órgãos de controle, e nunca, isso eu posso testemunhar porque eu convivi com ele oito anos na Presidência, nunca ele pôs a mão na cabeça de ninguém. Ele sempre disse: “quem no meu governo errar será investigado, não peça para não ser investigado”. Tanto que ele viu cair (o ex-ministro Antônio) Palocci, cair Zé Dirceu (ex-ministro e ex-presidente do PT). Até diziam que ele era pouco solidário.

O Lula focou o governo dele na questão da mudança do país, desenvolvimento econômico e tal, e criou os mecanismos para que tudo fosse detectado. Muita coisa não foi detectada porque não havia como chegar à Presidência informações que não chegam tão rapidamente, como o caso da Petrobras.

O erro que o Lula cometeu, que nós cometemos, foi ter convivido com pessoas que foram governo com objetivo claro de se locupletar, e praticaram um monte de coisa que depois vieram pra nossa conta, como é o caso da Petrobras. Lula não conhecia Paulo Roberto, não conhecia (Renato) Duque (ex-diretores da estatal presos na Lava Jato).

E eu não concordo com afirmação de que teve compadrio. E o que ele fez, e aí sim se inclui no conjunto do PT, foi aceitar e tolerar o financiamento empresarial de campanha. Mas vamos lembrar que isso estava dentro da lei. Nunca o Lula se dirigiu a nenhum empresário, e falou “eu peço dinheiro para você”.

BBC News Brasil – Mas tem as obras realizadas por empreiteiras no sítio de Atibaia (que não pertence a Lula formalmente, mas ele fazia uso), a própria questão do tríplex do Guarujá (que foi oferecido a Lula pela OAS e ele chegou a visitar antes de recursar)?

Carvalho – Elas se deram depois do governo dele, nunca durante o governo dele, na ciência dele.

BBC News Brasil – Mas essas obras no sítio são um problema?

Carvalho – Não. Se fossem feitas durante o governo, seria um problema. Não foram feitas durante o governo dele, ao menos com a ciência dele não foram feitas. O caso do tríplex foi uma oferta que não foi aceita.

Não tenho dúvida nenhuma de que o processo contra o Lula foi um processo montado para tirá-lo do jogo. São absolutamente ridículas as acusações contra o Lula a ponto de um juiz do Supremo como o Gilmar Mendes dizer para mim pessoalmente: “o processo do tríplex não para de pé”. Não sou eu que falei isso. Qualquer juiz sabe disso. Só não agiram antes porque não queriam fazer interferência no processo eleitoral.

BBC News Brasil – Sérgio Moro pode ocupar o cargo de ministro da Justiça no governo Bolsonaro (o que foi confirmado na quinta-feira). Como o senhor recebe essa notícia?

Carvalho – Essa notícia é apenas a confirmação de tudo que nós tínhamos falado. Há um processo de um Judiciário que se tornou acusador. Um Judiciário que perdeu a imparcialidade e se tornou parte de um processo de destruição de um projeto. É só isso. Ele aceitando ou não, para mim não importa muito. O fato de o Bolsonaro convidá-lo é apenas a consolidação de que ele tem parte no processo e que eles conseguiram tirar (Lula da eleição), nos derrotaram desse ponto de vista.

Moro e uma parte importante do Judiciário, aí incluída a segunda instância, estão afundados até as botas nessa ação de destruir o nosso projeto, e não é pelos nossos erros, é pelos nossos acertos: em função de nossa autonomia em relação aos Estados Unidos, o ferimento dos interesses das petroleiras no pré-sal, o ferimento de interesses do sistema financeiro com as medidas que a Dilma tomou sobretudo (de tentar reduzir os spreads bancários). O resto foram argumentos que foram se acoplando para justificar perante a opinião pública uma ação criminosa, que, ao meu juízo, ao tentar destruir o PT, acabou destruindo o Brasil.

BBC News Brasil – Tenho dificuldade de ver esse tipo de conexão entre a ação do Judiciário brasileiro e a suposta ação do governo contra interesses de multinacionais americanas.

Carvalho – Você desconhece toda a participação do Moro e do pessoal do Ministério Público nos Estados Unidos, os treinamentos nos cursos que eles fizeram? O acordo que foi feito de colaboração ilegal com o Ministério Público americano? Você desconhece isso? Passou dados para destruir a Petrobras para eles (o Ministério Público brasileiro colaborou com investigações nos Estados Unidos e a Petrobras depois firmou acordo de R$ 3,6 bilhões com o governo americano para encerrar investigações que enfrentava no país).

Eu te convido a fazer um estudo mais profundo dessa história, desde os financiamentos aos movimentos de 2013 pelos colleges americanos, MBL, etc., toda essa rede de WhatsApp agora.

Eu concordo com você, a gente não deve ter visões mecanicistas de causa e efeito, mas não podemos também deixar de analisar esses fios, essas ações, que não se explicam por si só. Por que o Emílio Odebrecht me disse, por exemplo, quando foi depor que só interessava aos promotores a questão do Lula e do PT? Por que as empresas brasileiras que foram atingidos pela Lava Jato foram sobretudo aquelas que têm uma concorrência estratégica na questão do petróleo, na questão do submarino atômico, na questão da concorrência com empresas americanas no controle da América Latina? Não convém a gente deixar de olhar.

BBC News Brasil – Mas seriam mais indícios do que provas concretas dessa conexão?

Carvalho – É um pouco como (o golpe militar de) 1964, só depois nós soubemos das conexões (com interesses americanos). Eu prevejo que vai passar alguns anos para gente poder entender coisas que aparentemente não se explicam na Lava Jato. A grande pergunta “a quem beneficia?” é muito importante. Quem se beneficiou com tudo que eu vi até agora, desde a derrubada da Dilma à prisão do Lula? Quem está comprando petróleo na bacia das almas (quando algo é vendido barato, às pressas)? Quem estão sendo os beneficiários da internacionalização da economia brasileira por esses preços vis que estão aí? Alguém se beneficiou.

BBC News Brasil – No passado, o senhor muitas vezes destacou a lealdade de Ciro a Lula. Ciro Gomes agora se diz traído por ele e faz duras críticas ao PT. A mágoa é justa?

Carvalho – Eu prefiro não responder ao Ciro. Essa minha atitude tem uma postura de respeitar o Ciro que eu conheço e o Ciro das atitudes, e não o Ciro das palavras. Se eu for levar em conta as ofensas que ele fez ao Leonardo Boff, ao Frei Betto e ao Lula, eu vou ficar com opinião tão ruim dele que eu prefiro não (levar em conta).

Eu mandei um zap ao Ciro entre o primeiro e o segundo turno pessoalmente pedindo a ele que nos apoiasse, que era importante inclusive para formação dessa frente. Então, eu quero dizer que nós vamos teimar em contar com Ciro. Nós precisamos tanto dele e de qualquer cidadão brasileiro nesse momento que não convém ficar estimulando divisão.

BBC News Brasil – A imprensa brasileira diz que PDT, PSB e PC do B estariam tentando se articular em uma frente sem o PT. Vão também teimar em procurá-los?

Carvalho – Não há dúvida. Primeiro porque essas fofocas de corredor de Congresso, de coluna de jornal, elas não podem ser levadas a sério pela gente. Tudo é tão grave que eu tenho certeza nós vamos estar juntos. Eu prefiro não plantar nenhuma dificuldade agora. Evidentemente vamos procurar todos os partidos. Eles podem ficar tranquilos, nós temos autocrítica suficiente para não querer fazer a hegemonia, o hegemonismo.

BBC News Brasil – Reconhecem que houve erro do PT nesse hegemonismo?

Carvalho – Claro, só que o seguinte: nós não temos culpa de ser o partido do tamanho que nós temos. Não temos culpa de ter construído uma história que, mesmo nessa voragem toda, nós tivemos esses votos. Nós temos um número grande de deputados, governadores, não é pela beleza dos nossos olhos ou por querer sermos hegemonistas, é porque temo uma proposta e com isso nós comparecemos à mesa e nos colocamos à disposição. Nós não queremos mandar em nada, mas também não vamos esconder essa força.

Eu diria que nessa eleição surgiram lideranças muito importantes, eu destaco o papel do (candidato do PSOL Guilherme) Boulos por exemplo, de muitas lideranças do mundo cultural, que nós queremos abraçar, sem nenhuma vontade de querer mandar nada em ninguém.

BBC News Brasil – Algumas alas do PT defenderam o apoio ao Ciro na eleição. Foi um erro não tê-lo apoiado?

Carvalho – O Ciro não nos apoiou nessa tarefa. Nós há muito tempo nos aproximávamos do Ciro e pedíamos dele atitudes de solidariedade quando nós estávamos na pior, que facilitariam o caminho dele. Se quando Lula foi preso, em vez de declarar que não ia a São Bernardo porque não era capacho de ninguém, se tivesse no mínimo ficado em silêncio, ou emitido uma solidariedade ao Lula, ele teria pavimentado o caminho para a gente apoiá-lo.

As coisas não acontecem automaticamente. Se eu planto cebola, eu colho cebola. Ele fala que foi uma ofensa ser chamado para ser vice (de Lula, com a perspectiva de substituí-lo como ocorreu com Haddad), mas muito antes a gente procurou sinalizar para o Ciro: “oh, vamos ter uma política de bom (relacionamento)”. Mas ele de vez em quando dá umas pancadas que desequilibra todo mundo, entristece todo mundo.

Na carta que eu mandei para ele, eu disse: “Ciro, nós temos uma crise de liderança e você é uma das lideranças que nós queremos, mas ajude”. Bastava um gesto. Não é que o gesto dele ia salvar a eleição, não tinha essa ilusão, mas terminar o segundo turno com essa visão de uma frente de resistência junto era muito melhor para nós.

Mas, não tem problema, o Ciro está no nosso campo, e nós vamos continuar buscando o apoio dele, nós precisamos buscar todo mundo.

BBC News Brasil – Em 2022, o PT pode não ter candidato e apoiar outro nome? Seria a primeira eleição presidencial desde a redemocratização sem candidato do PT.

Carvalho – É fácil eu te responder que sim, pode, claro que pode. Só que antes nós precisamos garantir a eleição em 22. Nós não sabemos nem se vai ter eleição. A primeira tarefa é garantir a democracia e o processo de 22. Até lá tem muita coisa que vai acontecer e é perfeitamente possível, está dentro do processo de maturidade a gente construir uma nova liderança de outro partido que possa disputar, tipo o Boulos, o próprio Ciro.

Agora, não dá pra pedir pra gente fazer isso em janeiro de 2022 se antes não tiver um caminho conjunto. Por isso que eu diria para você que a prioridade zero é a gente formar essa frente popular de resistência, de construção de um projeto alternativo, que aí as coisas têm que se dar naturalmente na política, e não com uma imposição.

BBC News Brasil – Há muitos sinas de que a Venezuela se tornou uma ditadura, mas lideranças do partido seguem defendendo o governo Maduro, inclusive a presidente Gleisi. Por quê? O partido não vai mudar essa posição?

Carvalho – Não, não vai mudar nessa mudança artificial e superficial desconhecendo o que a Venezuela sofre como pressão do imperialismo contra o seu povo. Enquanto nós fomos governo, nós atuamos sempre para moderar as coisas na Venezuela. O Lula foi uma espécie de pai do velho Chávez e procuramos o tempo todo dizer a ele os caminhos que seriam melhores na linha da democracia.

É evidente que não apoiamos a perseguição da oposição, mas nós preferimos, antes de fazer uma crítica, conhecer melhor o que é a Venezuela e quais são as razões que levaram e que levam a isso, a sabotagem. Você sabe que os americanos provocam uma sabotagem interna na economia e uma falta de produtos artificialmente. Você sabe disso?

BBC News Brasil – Como?

Carvalho – Uai, há uma aliança com os empresários. Eles são induzidos a investir no mercado financeiro e a sabotar o mercado interno. A fome na Venezuela é uma fome artificial, não é por falta de recursos. Há uma brutal sabotagem ao governo venezuelano. Eles estão isolados economicamente de um monte de países. O dia em que vier uma posição clara sobre isso, nós vamos nos posicionar. Mas nós queremos ter uma discussão séria por inteiro. Não é justo você condenar um governo sob cerco. Eu posso fazer críticas parciais, agora, estranhamente, tem eleição sempre na Venezuela. Ninguém provou que as eleições são sujas na Venezuela.

BBC News Brasil – Mas a OEA (Organização dos Estados Americanos) não reconheceu a legitimidade da última eleição.

Carvalho – A OEA está dominada pelos Estados Unidos. O que o PT faz é ter uma posição madura, tranquila. Internamente, fazemos críticas sim, sempre fizemos, continuamos fazendo, mas quando estávamos no governo procuramos contrapor-nos aos americanos e darmos condições econômicas para o país sobreviver. O Brasil virou as costas para a Venezuela e apoia hoje o cerco criminoso para aquele povo.

Fonte: Uol
Créditos: Uol